"Esta pandemia nos está enseñando
que hay que proteger lo que es de todos, a los que nos cuidan, la industria, la
capacidad adquisitiva de la gente a la que estamos pidiendo que resista en
casa", asegura el vicepresidente segundo del Gobierno
"Tenemos que ser humildes, ningún
gobierno sabía a ciencia cierta a lo que se enfrentaba", admite Iglesias
Entrevista publicada en diario.es de
fecha 5/4/2020.
Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a eldiario.es en su despacho. El
vicepresidente de Derechos Sociales analiza una crisis, la del
coronavirus, que no es solo sanitaria, sino que tendrá unas consecuencias
económicas y sociales a escala mundial imprevisibles. De momento, la economía
se encuentra en caída libre, los confinamientos se prolongan y, aunque la curva
de contagios y fallecidos empieza a descender en España, no ocurre igual con
una vuelta a una normalidad que ya no será como era hace mes y medio.
España es, tras Italia, el segundo país del mundo con más muertos por
coronavirus. ¿Por qué los datos son tan malos?
En primer lugar, quiero transmitir mis condolencias a todas las familias
que han perdido a alguien, a todos los amigos de los fallecidos. Esto es algo
que nos va tocando de cerca a todos. Somos muchos los que hemos perdido a un
amigo, o los que tenemos miedo por algún familiar.
Yo pienso en mi padre, que es inmunodeprimido, con un trasplante de riñón,
con un lóbulo del pulmón extirpado por un cáncer, y a quien si le
infecta el virus tiene todas las papeletas para morir. Y como yo hay decenas de
miles de ciudadanos. Las cifras nos tienen que llevar a todos a ser enormemente
empáticos con el sufrimiento de nuestro pueblo.
A partir de ahí, hemos sido uno de los primeros países en los que el virus
se ha extendido de una manera tan grave, después de China y de Italia. Estamos
siendo una referencia respecto a lo que hay que hacer. Recientemente, la
Organización Mundial de la Salud ha elogiado la radicalidad de las medidas de
confinamiento de España por su capacidad para salvar vidas. Lo mismo que
un think tank británico, que reconocía que las medidas de
confinamiento que se han tomado podrían haber salvado la vida a
entre 16.000 y 17.000 personas.
Pero debemos ser enormemente humildes. Nos hemos enfrentado a un enemigo
desconocido y a una realidad desconocida, en la que no había manuales previos
sobre cómo actuar. Y seguramente hemos hecho cosas mal y haremos cosas mal.
Pero creo que hemos actuado de manera responsable, atendiendo siempre al
criterio de las autoridades sanitarias y científicas que, en una situación como
esta, eran las que tenían que marcar la pauta.
¿Tardó demasiado el Gobierno en aplicar las medidas más restrictivas para
frenar los contagios?
Lo que se dice fuera de España es que hemos sido los primeros. España es
ejemplo de actuar, en comparación a otros países, de manera más rápida a la
hora de establecer tanto los elementos de constreñimiento que implicaba el
estado de alarma, como la radicalización del confinamiento en términos de
hibernación de la actividad productiva y de la economía.
A pesar de eso, insisto en que tenemos que ser humildes y que ningún
gobierno sabía a ciencia cierta a lo que se enfrentaba. Creo que hemos actuado
con responsabilidad, atendiendo al criterio de las autoridades sanitarias y de
las autoridades científicas, pero creo que nunca debemos perder la humildad, la
capacidad de autocrítica y, sobre todo, sacar lecciones de cara al futuro.
¿Qué lecciones?
Creo que hay una que comparte toda la ciudadanía española, y es que
necesitamos una sanidad pública más fuerte. No puede ser que haya profesionales
de la sanidad que estén trabajando en condiciones de precariedad; que las
privatizaciones hayan debilitado nuestros servicios sanitarios; que un país
como España maltrate o descuide lo que fue un referente y sigue siendo un
referente mundial de servicios sanitarios, muy golpeado en los últimos años.
Y, al mismo tiempo, creo que todo el mundo entiende que no puede volver a
ocurrir, si vuelve a llegar una pandemia como esta, que España no tenga
capacidad para fabricar los respiradores que sean necesarios o los equipos de
protección individual que sean necesarios. No es el momento ahora de hacer el
examen de las cosas que han ocurrido, ya llegará ese momento cuando hayamos
podido derrotar definitivamente al virus, pero creo que esas lecciones ya están
en la cabeza de todo el mundo.
De esta crisis hay que salir con una sanidad mucho más fuerte, cuidando de
verdad a los que nos cuidan y al mismo tiempo con instrumentos soberanos que
permitan a nuestro país no depender de la especulación repugnante que se ha
producido a nivel internacional con los equipos de protección individual y con
los respiradores.
¿Fue un error permitir las manifestaciones del 8M, como critica duramente
la oposición? Fue un domingo en el que también hubo competiciones deportivas,
misas, un congreso de Vox... ¿Habría que haber limitado los movimientos antes
de ese fin de semana?
Desde luego, si todos pudiéramos volver atrás y supiéramos entonces lo que
sabemos ahora, seguro que se habrían tomado algunas decisiones antes. Pero en
aquel momento, lo que decían las autoridades sanitarias y las autoridades
científicas fue lo que tanto el Gobierno como el conjunto de las fuerzas
políticas hizo: hubo mítines políticos, muchos partidos de fútbol y eventos
culturales.
Y, sobre el hecho de que algunos sectores políticos pongan el acento en el
8 de marzo... Creo que la gente no es tonta y sabe que hay quien parece que
está tratando de utilizar algo tan grave como el coronavirus como excusa para
atacar al feminismo y la lucha de las mujeres.
Yo ahí no quiero entrar, prefiero seguir tendiendo la mano a todas las
formaciones políticas para trabajar juntos, con humildad, sabiendo que nos enfrentamos
a un enemigo desconocido en muchos aspectos, y que es fundamental que
trabajemos hombro con hombro.
¿Cree que se debería haber aprobado antes el estado de alarma? Es cierto
que en España se hizo con menos contagios y fallecidos que en Italia, Francia o
Reino Unido y que fuimos el segundo país europeo en hacerlo. Pero, ¿habría que
haber seguido el ejemplo italiano antes, a la vista de los rápido que
evolucionaba allí la epidemia?
Yo creo que no tiene sentido hacer pasado ficción. Yo tengo que asumir el
momento en el que tomamos las decisiones. Creo que son las decisiones
correctas, y que es evidente que las circunstancias requerían medidas
contundentes, imprescindibles para salvar vidas: que hacía falta declarar el
estado de alarma, que hacía falta endurecer y hacer más estricto el
confinamiento, a pesar de las dificultades que supone a trabajadores, empresas
y a la ciudadanía en general en nuestro país.
De la mano de ese confinamiento vino posteriormente la decisión de cerrar
actividades no esenciales. Dos reflexiones al hilo de eso: ¿Se podría haber
hecho a la vez que se hizo el primer confinamiento? Y, por otro lado, ¿faltó
negociarlo con empresarios, con otros agentes, con la oposición?
El Gobierno ha mantenido y mantiene interlocución permanente con todos los
actores. Las mesas del diálogo social están abiertas de manera permanente. Yo
me he reunido con el sindicato de inquilinos, con Facua, con los sindicatos. El
otro día estuvimos hasta las dos de la madrugada en el Congreso de los
Diputados debatiendo con todas las formaciones políticas sobre lo que teníamos
que hacer...
Son medidas que evidentemente son duras, pero imprescindibles para salvar
vidas. De la crisis de 2008 se salió rescatando a los bancos; en este caso ha
habido una movilización de recursos sin precedentes para rescatar a las
familias. En 2008, la gente tuvo que ver cómo se producían desahucios y ahora
los hemos prohibido. En 2008, la gente tuvo que ver cómo se destruía el empleo;
ahora han visto a un Gobierno que, a través de los ERTEs y de subsidios, está
protegiendo el empleo.
Además, estamos trabajando con el equipo del ministro Escrivá y la ministra
Díaz para que, lo antes posible, haya un ingreso mínimo vital.
En 2008, mucha gente vio cómo les cortaban la luz y la calefacción; ahora
han visto que hay un gobierno que prohíbe los cortes de suministros. Hay que
proteger lo común, hay que proteger lo que es de todos, a los que nos cuidan.
Hay que proteger la sanidad, la industria, la capacidad adquisitiva de la gente
a la que estamos pidiendo que resista en casa.
¿Y en el Gobierno? ¿Cómo se han vivido esas tensiones por ir más rápido o
ir más despacio en la aplicación de todas estas medidas?
Creo que la gente sabe lo que pensamos cada miembro del Gobierno porque
hemos tenido la ocasión de decirlo muchas veces y creo, además, que los
profesionales de los medios de comunicación hacéis vuestro trabajo muy bien.
Pero las deliberaciones del Consejo de Ministros son secretas y, una vez que
llegamos a los acuerdos, los acuerdos son de todos y actuamos como una piña.
Lo que estamos planteando, y quiero referirme al discurso del presidente
del Gobierno el otro día, que creo que fue histórico, es señalar que esta
crisis tiene que implicar una respuesta solidaria por parte de todos.
Una respuesta solidaria que se tiene que producir también a nivel europeo.
Porque el futuro de Europa en este momento está en cuestión. Creo que cada vez
hay más sectores, incluso sectores muy alejados ideológicamente del Gobierno,
que reconocen que estamos haciendo lo que hay que hacer en unas circunstancias
tan excepcionales como estas.
Hay una reflexión irónica, siempre dentro de los límites que la ironía
permite en un momento como este. Pero es una ironía que circula entre muchos
economistas que dicen: 'Es mentira eso de que las grandes catástrofes
convierten a los ateos en creyentes, las catástrofes convierten a los
neoliberales en neokeynesianos'. Y creo que esa ironía se está imponiendo
claramente como el análisis más sensato de la realidad.
¿Qué medidas cree que faltan?
El paquete de medidas que ha presentado este Gobierno es histórico.
Creo que revela que vamos a afrontar la salida de esta crisis de manera
contraria a como se afrontó en 2008. Creo que un gobierno que prohíbe los
desahucios para garantizar el derecho constitucional a la vivienda; un gobierno
que protege el empleo; un gobierno que protege a las pequeñas y medianas
empresas y que también protege a los autónomos, planteando, por ejemplo, una
prestación que llega al 70% de la base reguladora, 660 euros, cuando se produce
el cese de actividad o la pérdida del 75% de los ingresos que se tenían... es
un gobierno que está haciendo algo que no había hecho ningún Gobierno de España
antes.
A partir de ahí, ¿qué habrá que hacer? El ingreso mínimo vital es algo que
ya se ha discutido y que tenemos claro que se tiene que hacer. Falta
concretarlo, dialogar entre los diferentes equipos y también con las
comunidades autónomas. Pero yo espero que lo tengamos listo pronto.
¿Y sobre qué es lo que habrá que hacer en el futuro? Permítanme que cite al
presidente del Gobierno: haremos lo que sea necesario cuando sea necesario.
España ya suma 900.000 parados más por la crisis del coronavirus en solo 15
días, es un dato histórico. La crisis ha golpeado muy duramente a las familias,
especialmente a los sectores más vulnerables: dos tercios son contratos
temporales. ¿Cree que las medidas económicas que se han anunciado hasta ahora
son suficientes para paliar las terribles consecuencias en esos sectores más
vulnerables?
No tienen precedentes, y la manera en la que muchos medios económicos han
reaccionado a los diferentes paquetes de medidas que hemos anunciado revela que
son medidas que no tienen precedentes en España y que contrastan con lo que se
hizo en la crisis de 2008. Vamos en la dirección correcta a la hora de asumir
que hay que hacer políticas fiscales expansivas.
¿Pero hace falta más?
Como decía el presidente del Gobierno, habrá que hacer todo lo necesario
cuando sea necesario. Las medidas que hemos tomado eran las imprescindibles
para un contexto de destrucción de empleo, de confinamiento de las familias, de
dificultad para las empresas, para los trabajadores, especialmente aquellos que
estaban en situaciones más precarias; dificultades para las familias para
afrontar en alquiler; para los autónomos y las pequeñas empresas para afrontar
sus hipotecas.
En ese sentido, el paquete de medidas que hemos decidido tomar no tiene
precedentes en la historia económica de nuestro país y va en la dirección
correcta.
Es histórico el discurso del presidente del Gobierno señalando a Europa,
diciendo que el egoísmo no puede formar parte de los valores de la Unión y
señalando que las condiciones de posibilidad de existencia del proyecto europeo
tienen que ver con la solidaridad y con un giro de 180 grados a los
planteamientos que se hicieron después de la crisis de 2008. Nos habla de un
gobierno que está asumiendo la dimensión histórica del desafío al que nos
enfrentamos.
Nuestra generación está afrontando un momento de transición histórico
equivalente al que tuvieron que afrontar las generaciones que vivieron la
Primera Guerra Mundial, la crisis del 29 o la Segunda Guerra Mundial. Nada va a
ser igual después de esto. La dimensión social y económica de la crisis
sanitaria del coronavirus está transformando el mundo y lo va a seguir
transformando.
Entramos en un nuevo paradigma donde la defensa de lo público se convierte
en una necesidad transversal, donde la defensa de los instrumentos soberanos de
países que tienen que enfrentarse a una situación de pandemia va a implicar
cambios de paradigma muy amplios, y donde los comunes, la defensa de lo que nos
construye como sociedad –la sanidad pública, los servicios sociales, los
sistemas de seguridad y protección social, el compromiso de las grandes
empresas con las bases materiales de la democracia– son imprescindibles para
afrontar el futuro con el que nos encontramos. Ahora hay algunos que hablan de
nuevos Pactos de la Moncloa...
¿Está de acuerdo con esos pactos?
Si esto significa que todos asumimos que el constitucionalismo democrático,
que los artículos de nuestra Constitución que se introdujeron precisamente para
afrontar situaciones como estas son el mínimo común denominador que nos tiene
que servir para que nos agrupemos todos los sectores políticos... Cuando la
Constitución dice que tenemos que tener un sistema fiscal progresivo, que hay
que garantizar el derecho a la vivienda, que los salarios tienen que ser
dignos, que lógicamente el interés general, especialmente en situaciones como
estas, tiene que estar por encima de cualquier interés económico de
determinados grupos empresariales. Si la Constitución española, en su dimensión
más social y democrática, es el mínimo común denominador que nos vincula a
todos los sectores políticos y sociales, yo creo que ese gran acuerdo es
necesario.
Porque la clave del debate que hay sobre un gran acuerdo es quién paga la
factura. Nosotros decimos que la factura no la pueden pagar los de siempre, no
solo porque sea una injusticia, sino porque es completamente ineficaz.
Hace falta una voluntad de país, de un país diverso y complejo como es
España, pero una voluntad que asuma que esa dimensión social de nuestra
Constitución tiene que ser el mínimo común denominador para afrontar como país
un reto global como el que tenemos.
Y ahí, independientemente del ruido que haya, nosotros como Gobierno
tenemos que ser responsables y tender la mano a todo el mundo y creo que es un
buen momento para que todo el mundo lea la Constitución y vea cómo los derechos
sociales que aparecen protegidos en ella son imprescindibles en este momento.
¿Por la información que usted tiene, cuál es la situación actual del
sistema sanitario español? ¿Ha colapsado? ¿Aguanta? ¿En qué situación está?
Esto no es una información que tenga yo, es una información que tiene todo
el mundo: hay hospitales en la Comunidad de Madrid y en otros territorios que
están en situación de colapso, con unidades de cuidados intensivos en una
situación enormemente difícil para dar a todo el mundo el tratamiento que necesita
y que merece.
Esto quiere decir que la principal lección de esta crisis es que hay que
reforzar el sistema sanitario. Es una evidencia, no una discusión ideológica:
las privatizaciones y los recortes en sanidad no han ayudado a tener un sistema
sanitario mejor. Por el contrario, han precarizado y han hecho que tengamos un
sistema sanitario peor que el que teníamos antes.
Hay una lección fundamental porque, además, cuando el virus llega no te
pregunta a qué partido has votado ni cuál es tu ideología. Y todo el mundo,
independientemente de sus ideas, de sus valores, necesita el sistema sanitario
público.
De esta crisis tenemos que salir con un refuerzo sin precedentes de nuestro
sistema sanitario. Nunca más profesionales sanitarios mal pagados, nunca más
recortes sanitarios, nunca más privatización de un bien tan esencial como es la
salud. Nunca más permitir que los héroes y heroínas que están en primera línea
cuidando a la gente tengan que estar en condiciones mucho más difíciles de las
que merecerían.
¿Qué está pasando en las residencias de ancianos? Es otro sector que
también está precarizado, cuenta con pocos recursos, infrafinanciado, en gran
medida privatizado. ¿Qué está ocurriendo? ¿De verdad es tan alarmante la
situación en estos centros?
Absolutamente alarmante. Un porcentaje amplísimo de las muertes se están
produciendo en las residencias de mayores. Nosotros hemos tenido que tramitar
hasta 1.300 intervenciones de la Unidad Militar de Emergencias, y el Ministerio
de Sanidad está trabajando con las comunidades autónomas. Se han declarado como
servicios esenciales los servicios sociales que se ocupan de las residencias.
El Gobierno ha entendido muy pronto que el problema de las residencias es un
problema de orden sanitario, y está actuando en consecuencia.
Lectura que habrá que hacer hacia el futuro: las privatizaciones y las
condiciones de extrema precariedad en las que los trabajadores sociales de
estos centros de mayores están trabajando no pueden volver a ocurrir nunca más.
Lo que estamos viviendo revela de manera clara que las privatizaciones han
colocado a muchos de nuestros mayores en una situación de vulnerabilidad
absolutamente inaceptable.
¿Qué opina al ver a la presidenta de la Comunidad de Madrid pedir
donaciones privadas al tiempo que perdona el impuesto de patrimonio a las
grandes fortunas?
No voy a entrar en polémicas con los partidos de la oposición o con otras
administraciones con las que estamos, lógicamente, obligados a colaborar y a
trabajar codo con codo. Pero sí hay una reflexión general que se puede hacer:
la solidaridad individual hay que saludarla siempre. Yo creo que poniendo más
énfasis cuando esa solidaridad individual la llevan a cabo los que no tienen
nada. Creo que es mucho más valioso en términos simbólicos ver a una anciana
cuya profesión era ser costurera que con una pensión muy baja ha estado
dejándose la vista y la piel haciendo mascarillas en su casa, que la donación
que hacen algunos que tienen mucho dinero. Pero todas hay que saludarlas y
todas están bien.
Pero los países desarrollados, las democracias avanzadas, tienen un
mecanismo jurídico para traducir la voluntad solidaria de la ciudadanía, que es
el sistema fiscal. Una democracia avanzada no se fundamenta en una suma de
solidaridades individuales. Una sociedad avanzada se fundamenta en algo que
establece nuestra Constitución, y es que el sistema fiscal tiene que ser justo
y tiene que ser redistributivo. Esa es la manera en la que la solidaridad se
organiza en una sociedad avanzada y en una sociedad democrática.
Eso no habla mal de los gestos individuales, que son gestos y que tienen su
valor. Pero hay que poner el acento en un sistema fiscal redistributivo, como
dice nuestra Constitución.
¿Cómo se reactiva la economía, la vida, después de un episodio así?
Sabiendo que no hay manuales que nos expliquen cómo una sociedad del siglo
XXI tiene que reaccionar ante una pandemia mundial, creo que estudiar historia
nos ayuda bastante, y las lecciones del siglo XX son enormemente claras.
Precisamente por eso, economistas de diferentes escuelas y quienes saben
de macroeconomía miran la crisis del 29, el New Deal y el Plan Marshall para
entender qué es lo que hay que hacer.
Yo tengo conversaciones más o menos discretas con figuras muy importantes
del poder económico en España, y te terminan dando la razón porque entienden
que esto ya no es un combate doméstico entre diferentes opciones políticas.
Esto es un momento histórico que requiere mirar para adelante y que requiere
asumir que estamos en un paradigma distinto. Y que, por lo tanto, políticas
fiscales expansivas que protejan la demanda, políticas de demanda agregada, son
condición de posibilidad de que la crisis tenga forma de V [una recuperación
rápida de la economía tan pronto esta toque fondo] y que no tenga forma de L [estancamiento
de la actividad económica, una vez llegue al punto más bajo]. Y que,
evidentemente, eso implica cambiar algunas de las reglas tradicionales, como
han reconocido ya las autoridades europeas.
Se refiere mucho a 2008. En aquellos momentos, en aquella reunión del G-20,
el presidente francés Sarkozy teorizaba la idea de refundar el capitalismo. Al
final, lo que vino después fue la austeridad y los recortes. Ahora mismo
estamos en otra crisis, incluso superior a aquella. ¿Qué reflexión se puede
hacer en torno a esa idea de refundar el capitalismo?
Sarkozy es francés, y los franceses tienen una tradición política en la
que, independientemente del lugar en el eje ideológico izquierda-derecha en el
que se posicionan, siempre han tenido una cierta sensibilidad y conciencia
histórica respecto a lo que significa el Estado para entender la historia y la
economía.
Sarkozy no es santo de mi devoción, y no demostró gran cosa más allá de esa
frase, pero creo que son tiempos en los que no está de más recordar a De Gaulle.
Se habla mucho de Churchill últimamente y poco de De Gaulle, que no era un
señor que fuera de izquierdas, pero sí entendió perfectamente lo que significa
asumir determinados desafíos históricos.
Hay un ejemplo que todos los españoles pueden entender perfectamente.
Después del intento de [José Luis Rodríguez] Zapatero con el Plan E, que con
todos sus límites, porque se limitaba básicamente a la construcción, demostró
que no estaba mal pensado, llegó Mariano Rajoy y nos encontramos
básicamente con recortes y un nivel sin precedentes de deuda en España: el
100%. ¿Para qué sirvió? ¿Para qué sirvieron los recortes de Rajoy? Para dejar a
nuestro país mucho peor preparado cuando llega una situación de crisis.
El profesor [Vicenç] Navarro, con el que trabajo mucho en la
vicepresidencia, que es uno de los mayores especialistas en nuestro país en
políticas públicas y que asesoró durante muchos años a los demócratas en
Estados Unidos, decía en un artículo que los países que aplicaron de manera más
sectaria ciertos principios de la austeridad fiscal son los que se han quedado
con sistemas sociales y sanitarios peor preparados para afrontar el reto del
coronavirus.
¿Qué es lo que podemos aprender de la manera en la que se gestionó la
crisis de 2008? Pues que algunos, de una manera enormemente miope y egoísta,
pusieron por delante el beneficio de algunas minorías sobre la fortaleza de las
estructuras económicas, políticas y sociales de los países. ¿Por qué decimos
nosotros que el término patriotismo adquiere sentido? Porque tiene un elemento
de transversalidad para defender lo que termina informando el sentido de
patria. ¿Qué es la patria? ¿Una bandera? En nuestro país hay gente que se
emociona con banderas diferentes, pero todo el mundo sabe que si tiene un
problema de salud, él, ella o su familia, sus padres, sus mayores o sus hijos,
va a ir a un centro de la sanidad pública, donde le pueden atender en
castellano, en catalán, en euskera o en galego, pero a un centro de la sanidad
pública.
¿Y esa época distinta, pensando también en Europa, puede servir para que
crezcan los nacionalistas y soberanistas, como Salvini y Orban?
Esa amenaza es gravísima y está ahí. Nosotros, antes de que se
intensificara esta crisis, ya decíamos que era necesario un gran pacto social
europeo frente a la extrema derecha. Creo que esa afirmación adquiere más
sentido. Defender los valores europeos, que se asienten en el
constitucionalismo social, en las bases materiales de la democracia, que es lo
que hizo que muchos ciudadanos del sur de Europa quisieran ser europeos: una
promesa de prosperidad económica, de justicia social y también de libertades
públicas.
Eso va a tener como adversario un tipo de discursos y de prácticas
políticas que los europeos conocemos bien, porque es evidente que resuenan
vientos de la República de Weimar en estos tiempos. En los momentos de crisis
los monstruos emergen y lo estamos viendo.
Yo no quiero darle mucho espacio al horror, a cuando la mentira y la
calumnia se convierten en dispositivos para operar políticamente de manera
continua, cuando el odio adquiere forma política y representación
parlamentaria. Pero creo que cualquiera que nos esté escuchando o que nos esté
leyendo es perfectamente consciente de cómo en muchos países europeos, y en
España también, el odio ha adquirido forma y representación política, y esa es
la mayor amenaza contra la democracia, los derechos sociales, lo público y lo
común, como ya ocurrió en su momento en Europa y en nuestro país.
Se habla mucho del 29 y de la República de Weimar, pero ¿puede acabar como
entonces?
Haremos lo que esté en nuestra mano, y lo que no esté en nuestra mano
también, para que no sea así, y para que la salida de esta crisis sea social,
democrática, respetuosa con los derechos humanos y respetuosa con los comunes; respetuosa
con lo que nos hace comunidad, con lo que nos hace país, con lo que nos hace
una sociedad en la que nadie por sí mismo pueda afrontar los problemas y todos
tenemos que ayudarnos.
Repite que la deuda se disparará. La Comisión Europea ha activado la
cláusula de escape del Pacto de Estabilidad para que los Estados tengan barra
libre para endeudarse. Pero aún no está resuelto qué se hará con esa deuda.
¿Qué solución se puede buscar en Europa? Y, por otra parte, decía Piketty que
prácticamente desde las guerras napoleónicas todas las crisis de picos de deuda
se han resuelto perdonándose las deudas los unos a los otros. ¿Acabaremos
así?
Yo creo que en estas horas se está leyendo mucho a Piketty y nada a Hayek.
Es evidente por qué. Creo que en el lenguaje hay que ser preciso: que cambie la
ratio deuda-PIB es una constante histórica cuando se producen crisis, basta
estudiar historia para ver que es lo que ocurre siempre.
Recientemente uno de los jefes históricos del Fondo Monetario Internacional
decía que esto es lo normal, y la clave aquí es hacer políticas fiscales
expansivas que, precisamente siendo políticas de demanda agregada, permiten un
desarrollo y un crecimiento económico que es la mejor manera de afrontar esa
ratio. Antes de plantear el debate de las reestructuraciones o de las quitas.
Pero es que esto, para todos los que han estudiado economía política, es un
tema que no merece discusión. Funciona así la economía.
¿Pero qué solución espera el Gobierno español de Europa?
El presidente fue cristalino el otro día, cuando dijo que esto requiere de
una respuesta conjunta, en la que no puede haber espacio para el egoísmo y para
la insolidaridad. Es una postura de país, es una postura que está compartiendo
con otros países que no coinciden necesariamente, en términos de opción
ideológica, con nuestro gobierno. Esto es una evidencia.
Una Europa concebida con una relación jerárquica entre algunos países
privilegiados y los países del sur no puede seguir ocurriendo. Es contrario a
los valores de la Unión. Si somos un proyecto colectivo, eso implica articular
mecanismos colectivos. Ojo, que además esto solo acaba de empezar: la situación
que estamos viviendo en España, en Italia, quizá muy pronto se empiece a vivir
en otros países. Esto es una evidencia. A partir de ahí, la solución solamente
puede ser colectiva.
Llega una música que empieza a sonar bien en Europa, donde hay un debate
abierto, y empiezan a llegar propuestas interesantes que hace unas semanas
hubieran parecido inimaginables: el reaseguro de desempleo, por ejemplo, pero
no solo. Se están poniendo encima de la mesa más elementos. Es evidente que
esta crisis va a cambiar Europa, y que las condiciones de posibilidad del
proyecto de la Unión pasan por asumir una respuesta colectiva y solidaria en la
que los ciudadanos europeos entiendan que las instituciones europeas les
protegen y que no son una suerte de cortijo, en el que una serie de países y de
intereses económicos se pueden permitir egoísmos o falta de solidaridad con los
miembros de la Unión.
¿Qué opina de la actitud de Alemania y Holanda en esta crisis?
No me corresponde a mí hacer valoraciones que tienen que hacer el
Ministerio de Exteriores y el presidente del Gobierno. Pero el presidente fue
muy claro en su discurso del otro día, y creo que no hace falta leer entre
líneas para saber lo que estaba diciendo. Creo que la solidaridad es condición
de posibilidad para la pervivencia del proyecto europeo y quiero pensar que los
dirigentes políticos alemanes, fundamentalmente, lo van a tener que entender.
Antes citaba al general De Gaulle, quien en 1965 dejó vacía la silla del
Consejo Europeo para defender sus posiciones, que entonces era mantener el
derecho de veto de los miembros de la CEE. ¿Debería llegar a España a eso?
Eran otros tiempos. Yo creo que el presidente lo está haciendo bien, que
hay que ir a las reuniones, y en las reuniones explicar con toda claridad y con
toda la cortesía del mundo lo que a juicio de nuestro país y a juicio de cada
vez más países hay que hacer. No hay que dejar una silla vacía y en este caso
no hay que dejar un ordenador apagado.
Esta crisis ha vuelto a poner en primer plano el debate sobre lo público y
el papel del Estado. ¿Qué consecuencias va a tener a futuro?
Es un cambio de época, es un cambio de paradigma. Como decía antes, hay
camisas viejas del neoliberalismo que están apresurándose a cambiar de chaqueta
porque se dan cuenta...
¿Le sorprendió, por ejemplo, ver a Luis de Guindos pidiendo la renta
básica?
A Luis de Guindos pidiendo la renta básica, a Toni Roldán también. Creo que
muestran cierta inteligencia y cierta comprensión histórica de lo que está
ocurriendo en nuestro país.
Eso revela que lo que nosotros estamos poniendo encima de la mesa no es una
opción ideológica, es una opción histórica en términos de dirección de país, y
tengo la sensación de que de que cada vez más van a ir asumiendo que lo público
es imprescindible para afrontar una crisis histórica de la dimensión de la que
estamos afrontando.
Antes decía que esto redefine, o cambia, el modelo de globalización. Ese
modelo también afecta a una de las principales industrias españolas, que es el
turismo, del que depende casi el 15% del PIB. ¿Cómo soluciona España ese cambio
de modelo?
Primero hay que proteger una de las industrias más importantes de nuestro
país, que es el turismo. Pero creo que en esta crisis vamos a salir con una
lección fundamental: hacen falta instrumentos soberanos que hagan a nuestro
país lo menos vulnerable posible. Es decir, además de tener una importante
industria del turismo que, digamos, es evidente por nuestro clima, por lo que
podemos ofrecer como país, que va a ser siempre algo que establezca una ventaja
competitiva para nosotras, creo que cualquiera entiende que España tiene que
poder fabricar sus propios equipos de protección individual cuando llegue una
crisis como esta y que no tenga la necesidad de entrar en un mercado que se ha
convertido en absolutamente especulativo en el que se han dado prácticas
vergonzosas para adquirir las famosas EPIs (equipos de protección individual).
No puede ser que la única industria que sea imprescindible para nuestro
crecimiento y para nuestro desarrollo como país sea el turismo. Turismo siempre
habrá y hay que protegerlo y además es urgente protegerlo en el corto plazo,
pero es evidente que vamos a tener que afrontar muchos más desafíos: un sistema
público de sanidad mucho más fuerte; una nueva industria acorde con las
transformaciones tecnológicas y con los nuevos desafíos medioambientales que se
están dando a nivel mundial, y que además permita una reactivación de la
economía.
Una propuesta que nosotros hacemos desde hace muchísimos años, que es la
rehabilitación de edificios para hacerlos ecológicamente sostenibles, tendría
un efecto enormemente positivo sobre el empleo. Todos esos desafíos, que eran
desafíos pendientes para nuestro país, siguen ahí. Y claro que se va a producir
una redefinición de las estructuras económicas de nuestro país.
Nadie en su sano juicio va a seguir defendiendo estos procesos alocados de
deslocalizaciones que han dejado a nuestra patria en una situación enormemente
vulnerable, cuando llega una pandemia. Creo que esto cada día que pasa se
convierte en un consenso mayor.
¿Le ha sorprendido la rapidez con la que gran parte de la sociedad ha
aceptado restricciones a las libertades tan severas como las que tenemos hoy?
¿No existe una cierta tentación autoritaria ante la eficacia de estas medidas
que pueda cambiar el debate político en el futuro?
Creo que es pronto para hacer un análisis...
Se decía siempre que esto solo podía pasar en China y no en una democracia
europea. Y en todas las democracias estamos aplicando restricciones similares a
las del modelo chino.
No sé si con el modelo chino, creo que sigue habiendo diferencias, pero
creo que tenemos un pueblo enormemente responsable, en una época en la que se
ha redefinido el papel de los medios de comunicación.
Ayer hablaba con una persona de la mal llamada gripe española. El problema
es que entonces no había ni Twitter, ni Internet ni dispositivos móviles, y la
gente no estaba tan informada como está ahora. El nivel de información que
tiene la gente ahora hace que de manera abrumadora sea enormemente responsable
y la gente entienda que la única manera de salvar vidas es intensificar el
confinamiento.
A veces parece que incluso la gente lo ha entendido mucho antes que algunos
representantes políticos. Y, cuando salen los datos, claro, la gente está de
acuerdo porque sabe que esto es condición de posibilidad para salvar vidas.
Y claro que tiene costes económicos, pero es que hay que salvar vidas y,
además, para poder reactivar lo antes posible la economía, hay que hacer que el
confinamiento sea efectivo lo antes posible y para eso todos los días tienen
que tener niveles de movilidad equivalentes a los que veníamos viendo el sábado
y el domingo.
Creo que habla bien de nuestro pueblo y de nuestra sociedad.
¿La crisis está cambiando la forma en la que Pablo Iglesias y Unidas
Podemos ven la política, los objetivos marcados, como el cambio climático o la
Agenda 2030?
Nadie estaba preparado para esto. Nadie se imaginaba que una cosa así
podría ocurrir. Yo creo que todos hemos tenido en algún momento en estas
semanas una sensación de irrealidad, de estar en una distopía. Pero, quizá, con
toda la prudencia y toda la humanidad, nuestra tradición política ha dado
siempre una extrema importancia a las crisis, hemos problematizado en términos
teóricos y hemos sido muy aficionados al estudio de la historia política en los
períodos de crisis. Y quizá por eso algunos nos dicen: 'Oye, habéis señalado
cosas que después efectivamente se han ido cumpliendo'.
No es ningún mérito, es una cierta deformación profesional de haber tenido
una serie de preocupaciones históricas, políticas y teóricas que tenían mucho
que ver con analizar momentos determinantes en la historia contemporánea, como
la crisis del 29, como las revoluciones que se producen en el siglo XX, como
las situaciones que se producen después de las dos guerras mundiales, como la
crisis económica de los años 60-70.
Siempre han sido preocupaciones muy importantes para nosotros, lo que
representan los consensos que se producen en nuestro país hace 40 años y que
ahora algunos recuperan...
Pero en aquellas crisis había lucha de ideas, ahora no es una crisis de
lucha de ideas.
Está por ver. A mí me parece que se impone de manera consensuada la idea de
la importancia de lo público, de los dispositivos de protección de lo común, de
los servicios sociales, de nuestra Constitución y de los artículos sociales de
la Constitución española para afrontar como país los retos que tenemos.
Es evidente también que va a haber sectores que crean que no, y que dirán
que hay que privatizarlo todo, que hay que bajar los impuestos a los ricos, que
lo de Donald Trump está muy bien, y lo de Orban. Eso va a existir, es consustancial
a los momentos que estamos viviendo.
La historia nunca se repite de manera lineal. Entiendo que algunos utilicen
el significante Pactos de la Moncloa. Como aficionado a la historia política,
yo también vivo y me condiciona ese elemento de tratar de ver el presente con
los ojos de experiencias pasadas. Pero las cosas nunca se repiten exactamente
igual. Estamos en un contexto muy diferente y serán otros significantes, otras
narrativas, las que definan el desafío de las generaciones que afrontan una
crisis que va a cambiar por completo el mundo y nuestro país.
Mencionaba a Donald Trump. En EEUU estamos viendo las cifras del paro
demoledoras y allí el colchón social no es como el de Europa. ¿Cómo afectará
esto a la geopolítica mundial?
Una curiosidad: ha habido un cierto debate con el artículo 128 de la
Constitución ("Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual
fuere su titularidad está subordinada al interés general") y conocíamos
pocas horas después que en Estados Unidos lo han aplicado. Donald Trump ha
utilizado una ley americana de la época de la Guerra de Corea para exigir a
General Motors que se ponga a fabricar respiradores.
Eso es muy representativo de las tradiciones democráticas en la cultura
política, de un lado muy liberal como la norteamericana, pero que también son
los padres del neokeynesianismo y donde las políticas de Roosevelt fueron
capaces de desarrollar no solamente la industria, sino una clase trabajadora
determinante para entender la historia política de los Estados Unidos. Y
podríamos entrar en las filias cinéfilas de cada uno y cómo pensar en la
segunda temporada de The Wire en estos momentos.
Pero, claro, en las dinámicas de competición geopolítica, que ya eran una
realidad hace un par de meses, esto puede representar un antes y un después en
las relaciones de Estados Unidos con China. ¿Cómo no sorprenderse de ver
camiones del ejército ruso en territorio italiano? ¿Cómo no sorprenderse de ver
médicos chinos y cubanos en Italia? O que, efectivamente, como dicen algunos
medios de comunicación, el Interferon, un retroviral desarrollado por Cuba en
los años 80 parece ser, y lo reconoce nuestro propio Ministerio de Sanidad, uno
de los tratamientos más eficaces, tanto como tratamiento como con carácter
preventivo. Lo que representa eso para un país históricamente humillado como
Cuba y que de repente tengan un fármaco que sea deseado por el conjunto de los
países. La redefinición geopolítica que puede producir todo esto es algo
imposible de prever. Ahí lo que nos toca a nosotros es defender una Europa
democrática.
Nos toca asumir el escudo social que representan los artículos sociales de
nuestra Constitución y seguir intentando convencer a algunos sectores que
siguen en una pelea que yo creo que no tiene demasiado sentido, que necesitamos
que arrime el hombro todo el mundo para tener una estrategia de país.
Hablaba también de un Plan Marshall, pero no parece que pueda venir esta
vez de EEUU. ¿Vendrá de China? ¿Se lo tendrá que buscar Europa sola?
Europa tiene que ser capaz de articular un orgullo democrático, entendiendo
la democracia como un conjunto de bases materiales; vinculando la democracia a
lo único que la hace realmente efectiva, que es la justicia social y los
derechos sociales. Un orgullo equivalente al del constitucionalismo
antifascista de después de la Segunda Guerra Mundial –la Constitución italiana
del 48, la propia Ley Fundamental de Bonn, que fueron tan influyentes en la
Constitución española del 78–, que reivindique un orgullo democrático europeo
para que Europa siga siendo una referencia no solamente del desarrollo
económico, también de la justicia social y de los derechos humanos. Y que, por
supuesto, Europa pueda decidir con plena autonomía sus relaciones con otros
actores geopolíticos absolutamente determinantes, con los que es imprescindible
relacionarse más allá de diferencias ideológicas.
¿Sería partidario del cambio del sistema de preguntas de La Moncloa que ha
sido tan criticado en sus últimos días?
No me corresponde a mí definirlo, pero me sentiría mucho más cómodo viendo
la cara a los periodistas, aunque fuera a través de una pantalla y escuchando
sus preguntas. Yo siempre he hecho las comparecencias y las ruedas de prensa
así.
Es verdad que hay una voluntad demostrada con hechos por parte de la Secretaría
de Estado de Comunicación de hacer muchas comparecencias y se recogen muchas
preguntas. Pero yo me sentiría mucho más cómodo escuchando las preguntas que se
me hacen y viéndole la cara al profesional que me la está haciendo. Si eso es
viable en términos tecnológicos y en términos de organización, pues ojalá
podamos tenerlo en marcha lo antes posible, porque la voluntad del Gobierno, ha
quedado acreditada, es de plena transparencia. Y si los profesionales de los
medios de comunicación no están a gusto con este sistema, nuestra obligación
como Gobierno es cambiarla.
[Este domingo por la tarde, 48 horas después de realizar la
entrevista, Moncloa accedió a aceptar preguntas en directo de
los periodistas en las ruedas de prensa del Gobierno. Hasta
ahora, los periodistas enviaban las preguntas antes o durante estas ruedas de
prensa, pasando por el filtro del titular de la secretaría de Estado de
Comunicación].
En otros países se puede salir a pasear con los niños o hacer ejercicio,
¿por qué aquí no?
Es un debate que se está teniendo en el Ministerio de Sanidad. Yo tengo
tres niños pequeños, y el enorme privilegio y la enorme suerte de tener un
jardín. Y todos los días pienso en el drama que tiene que ser para muchas
familias que están en pisos pequeños no poder sacar a los pequeños de la edad
de los míos o más mayores a dar un paseo. Y esto se está debatiendo en el
Ministerio de Sanidad. No es fácil tomar la decisión, porque al mismo tiempo
hay organismos internacionales y autoridades sanitarias que dicen que
efectivamente los niños, que no parece que les afecte el virus de manera tan
agresiva como a las personas de cierta edad, sí podrían ser transmisores del
virus. Lo está estudiando el Ministerio de Sanidad; ojalá podamos tomar una
decisión que simultáneamente sea capaz de proteger a la ciudadanía de la
extensión del virus y, al mismo tiempo, dar una salida a familias que están en
una situación enormemente difícil con niños confinados sin salir de casa.
¿Cree que España debería optar por las soluciones tecnológicas que han
usado en Corea del Sur de control de la movilidad de la población por medio de
aplicaciones y teléfonos móviles para vigilar que las personas cumplan con el
confinamiento y que los que son enfermos que están en cuarentena realmente
cumplan la cuarentena?
Genera un debate enormemente complejo, porque esos sistemas de control
muchas veces chocan con nuestros valores democráticos, que tienen que ver con
derechos y libertades individuales. Pero al mismo tiempo estamos en una
situación de excepcionalidad, que muchas veces se compara lógicamente a una
situación de guerra, aunque el enemigo no lanza misiles ni bombardea con aviones,
pero tiene muchos elementos, en lo que se refiere a la organización social y a
la organización de la economía, que recuerdan a los escenarios de guerra, que
son estos escenarios de excepción por definición.
Creo que es un debate que tenemos que tener y tratar de hacer compatible la
salvaguarda de nuestros valores democráticos con una necesidad de seguridad que
en este caso sirve para salvar vidas. Pero un gobierno democrático tiene que
ser enormemente escrupuloso a la hora de tomar cualquier medida que pueda
restringir derechos y libertades.
¿Hay margen de negociación con el Partido Popular para algunas medidas que
tiene que aprobar el Gobierno en el Parlamento en relación con la crisis del
coronavirus?
Espero que sí, con el Partido Popular y con todos los partidos que tienen
representación.
¿También con Vox?
Creo que Vox está en otra guerra y no quiero entrar en ese debate. Tenemos
que trabajar para salvar vidas y no tenemos que dar el más mínimo oxígeno a los
debates que pretenden imponer opciones que han defendido abiertamente el golpe
de Estado. Pero el Gobierno tiene que apelar a todos los ciudadanos de este
país, independientemente de las opciones a las que hayan votado. Y, a partir de
ahí, la estrategia que nosotros estamos planteando no es una estrategia de dos
partidos, es una estrategia de país. Y tenemos que hablar con las formaciones
políticas del Parlamento, porque todas representan a muchos ciudadanos que son,
en última instancia, los que están padeciendo y combatiendo los efectos de esta
situación.
Creo que debemos hablar con todo el mundo y que no debemos entrar en
polémicas. La gente no va a perdonar que en una situación como esta, en la que
los profesionales de la sanidad y de los servicios sociales se están jugando la
vida y la salud literalmente –muchos de ellos están enfermando y algunos de
ellos están muriendo por estar en primera línea frente a la pandemia–, los
representantes políticos estuviéramos tirándonos los trastos a la cabeza.
La gente no es idiota y sabe el papel que estamos jugando cada uno y creo
que, cuando llegue el momento, la gente sabrá valorar cómo actuamos cada uno y
qué función merecen las mentiras y los intentos frustrados de golpismo de
algunos. Pero, por mi parte, como vicepresidente del Gobierno yo no puedo
alimentar esos debates.
Habla del golpismo. ¿Cree que hay sectores organizados que quieren intentar
aprovechar esta crisis para hacer caer al Gobierno?
Es evidente que hay sectores que podrían ser calificados de golpistas
frustrados, porque no lo van a conseguir, pero no hay que dedicarles ni 30
segundos. Este gobierno tiene que salvar vidas, tiene que tomar decisiones,
tiene que orientar una estrategia de país en un momento muy complejo y creo que
no puede atender las bajas pasiones de ciertos sectores que por muy alto que
griten, no producen más que el canto final del cisne.
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