“Los derechos colectivos deben quedar al margen de la lógica del mercado”

Entrevista de Mónica Andrade en ctxt Contexto y Acción, con fecha 21/2/2016 a Nacho Álvarez / Secretario de Economía de Podemos.

Faltan solo unas horas para la primera reunión entre los partidos de izquierda que sumaron 11,6 millones de votos el 20 de diciembre, y la brecha que separa al PSOE y a Podemos sigue intacta. Los líderes de ambos partidos todavía no se han visto, y los equipos negociadores apenas se han limitado a un intercambio de prolijos documentos en los que coinciden algunas medidas, sobre todo de ámbito social. El líder del PSOE, mientras tanto, se ha reunido con otras fuerzas a su izquierda y a su derecha, en un movimiento que refleja, según Nacho Álvarez (Madrid, 1977), secretario del Consejo Económico de Podemos, “las dos almas escindidas del PSOE, una social y otra neoliberal”.

Doctor en Economía por la Universidad Complutense, Álvarez es un hombre analítico, templado, nada dogmático. Durante esta entrevista con CTXT, realizada el viernes 18 en La Morada, una sede social y cultural de Podemos en el barrio de Arganzuela (Madrid), el coautor del programa de Gobierno explica los planes de su partido para cambiar la política económica y fiscal aumentando el gasto social, y reflexiona sobre la crisis de la socialdemocracia europea, que, según afirma, "ha renunciado a defender los derechos colectivos y ha perdido su vieja voluntad de conflicto”.

Álvarez cree que solo un gobierno de coalición de izquierdas obligaría al PSOE a emprender las reformas necesarias para mitigar la desigualdad y el paro, y considera incompatible esas políticas con las propuestas neoliberales de Ciudadanos: "El PSOE tiene que elegir entre un gobierno con las fuerzas del progreso social o un gobierno a derecha con Ciudadanos que es, en realidad, una suerte de gran coalición".

A día de hoy, ¿en qué punto están los contactos con el PSOE?

En estos momentos no hay ningún canal de negociación abierto con el PSOE. Lo que hemos planteado con IU y Compromís es un marco de negociación a cuatro bandas, y esperamos que en ese marco seamos capaces de sentarnos, por fin, a negociar la posibilidad de un gobierno de coalición.

¿Rechazan un encuentro con Ciudadanos?

Estamos presentando el documento de Gobierno que hemos elaborado a todas las fuerzas políticas, incluido el PP, pero una cosa es eso y otra pensar en un gobierno de coalición estable como el que planteamos. No vemos la posibilidad de que ese gobierno esté integrado por Ciudadanos, no contemplamos un gobierno de geometría variable en el que el PSOE pretenda gobernar a la izquierda en los temas sociales, con Podemos, y a la derecha, en temas económicos, con Ciudadanos. No es viable, y supone volver a la vieja lógica de los años previos a la crisis, en los que el PSOE planteaba una agenda liberal en el terreno económico y a la vez una agenda social, que es incompatible con esa agenda liberal. Ahí no nos van a encontrar.

“No contemplamos un gobierno de geometría variable en el que el PSOE pretenda gobernar a la izquierda en los temas sociales, con Podemos, y a la derecha, en temas económicos, con Ciudadanos”

¿Entonces solo piensan en un gobierno de coalición?

Esa es nuestra propuesta, y creemos que es virtuosa en muchos aspectos porque garantiza la estabilidad política y normaliza el diálogo entre fuerzas políticas en un nuevo contexto donde estamos llamados a entendernos. Creo que es la única que puede dar estabilidad a un gobierno de cambio.

Bruselas advierte que serán necesarios nuevos recortes. ¿Le interesa a Podemos gobernar en ese escenario?

Si a Podemos le interesa gobernar es precisamente para evitar esos recortes. Podemos no va a gestionar recortes. Lo que planteamos es que un gobierno de coalición tiene no solo que evitar nuevos recortes sino revertir, en el curso de la legislatura, los que ya se han realizado. Creemos que es posible. Igual que Matteo Renzi le indica a la Comisión Europea que no va a cumplir con el criterio de déficit que ésta impone, creo que un próximo gobierno de cambio debería trasladar a la Comisión una voluntad política indicando que, al igual que lo que ha sucedido estos últimos cuatro años en nuestro país, tampoco nosotros vamos a cumplir el objetivo de déficit.

Renzi lo ha hecho pero en Grecia tuvo malísimas consecuencias…

Claro, pero porque los márgenes son diferentes. Grecia seguramente no tenía margen, pero Francia, Italia o España se pueden permitir trasladar esa voluntad política a la Comisión, indicando que hay prioridades previas que deben ser atendidas; estos países sí tienen margen para hacerlo.

François Hollande declaró, después de los últimos atentados de París, que el pacto de seguridad estaba por encima del pacto de estabilidad, y luego decretó una emergencia por el empleo, con una tasa de paro del 10,5%. ¿Puede hacer algo parecido España?

Claro. Hay países que declaran una emergencia nacional que es prioritaria, y si Francia puede declarar una emergencia por el empleo, ¿cómo no va a hacerlo España, que tiene todavía más de 5 millones de parados? Nosotros decimos que no debe incrementarse el déficit público pero que el ritmo de reducción tiene que ser más lento. “

 Si Francia puede declarar una emergencia por el empleo, ¿cómo no va a hacerlo España, que tiene todavía más de 5 millones de parados?”

¿Cómo de lento?

A lo largo de la legislatura. Y no para llegar a una situación de superávit, que consideramos absurda desde un punto de vista macroeconómico, sino al cumplimiento del pacto de estabilidad. En estos momentos el BCE garantiza la compra de deuda por 60.000 millones de euros anuales, garantiza primas de riesgo bajo control, garantiza la financiación de los déficit públicos... Y la realidad es que no vivimos momentos de una inestabilidad derivada de esos déficits. No aprovechar esta circunstancia para priorizar otros aspectos, como la lucha contra el desempleo, es lo que Paul Krugman ha denominado muy bien “estupidez económica”.

Podemos propone incrementar el gasto público en 96.000 millones de euros a lo largo de la legislatura. Algunos analistas sostienen que es una locura.

Planteamos un paquete de expansión fiscal de 24.000 millones de euros al año. Al final de la legislatura esto supone que, respecto a la propuesta que hace el PP en su programa de estabilidad, nosotros habríamos incrementado el gasto en 96.000 millones adicionales. ¿Esto es mucho o es poco? Algunos medios se han lanzado contra esto diciendo que es una locura. Pues bien, el incremento del gasto público durante la legislatura de Zapatero 2004-2008 fue de 126.000 millones. El que planteamos nosotros va en esa línea, con objetivos muy distintos porque no se trata de hacer aeropuertos en Castellón, sino de fijar otras prioridades. ¿Es una locura? No. El gasto público no debe recortarse como se ha hecho hasta ahora, no debe tener un crecimiento cero como propone el PP, debe retomar un crecimiento como el que tuvo entre 2000 y 2008, y acompañar al crecimiento económico.“

Incrementar el gasto en 96.000 millones, ¿es mucho o es poco? Algunos medios se han lanzado a decir que es una locura. Pues bien, el incremento del gasto público durante la legislatura de Zapatero 2004-2008 fue de 126.000 millones.”

¿Cómo pretenden financiar ese incremento? ¿No es demasiado optimista confiar en la mejora de la recaudación fiscal?

Creemos que la propuesta es realista. España tiene una diferencia de recaudación fiscal con Europa de 9 puntos del PIB. Hay 90.000 millones de euros de recaudación que España no llega a tener de acuerdo con el tamaño de su economía. Queremos que en la próxima legislatura esa diferencia se recorte a menos de la mitad. Es un esfuerzo realista. Otras propuestas de reforma fiscal para nuestro país se mueven en una magnitud muy similar. Estoy pensando en el informe de Fedea. Creemos que hay que hacer esa reforma reforzando la progresividad, centrando la imposición en las figuras directas y no en las indirectas. La lucha contra el fraude fiscal, por ejemplo, debe traducirse en 12.000 millones adicionales. Es lo que ha conseguido el PP en año y medio, incluyendo la amnistía fiscal. Tenemos una eficiencia recaudatoria muy baja y pretendemos modificar ese retraso histórico.

¿Cómo afectaría esa reforma fiscal a los ciudadanos y las empresas?

El primer elemento es acercar los tipos nominales de las distintas figuras tributarias a los tipos efectivos. Se dice que queremos subir impuestos, pero tenemos tipos nominales muy altos en relación a Europa. La cuestión es: ¿de qué nos sirve tener un tipo en sociedades del 30% o del 25%, como hay en estos momentos, si el tipo efectivo de las grandes empresas es el 6%? Planteamos la necesidad de acercar esos tipos eliminando las vías de elusión fiscal, que son básicamente las deducciones. Las empresas pueden deducir gastos por endeudamiento, que tiene narices. Por un lado incentivas el sobreendeudamiento de las empresas y por lo tanto su fragilidad, y por otro, generas un agujero de elusión fiscal. Hay que bloquear estos agujeros de elusión en materia de sociedades y de IRPF. El combate contra el fraude fiscal exige dotar a la Agencia Tributaria que, por tamaño, debería ser igual a la italiana. Esto supone contratar a 10.000 personas más durante la legislatura. También exige su reorganización. Si los técnicos nos dicen que el 70% del fraude se concentra en las grandes fortunas, podría ser que el grueso de la Agencia esté trabajando en aspectos que no son la gran fuente de fraude. “

¿De qué nos sirve tener un tipo en sociedades del 30% o del 25%, como hay en estos momentos, si el tipo efectivo de las grandes empresas es el 6%?”

La disparidad fiscal entre los miembros de la Unión Europea ¿dificulta la lucha contra el fraude?

Desde luego, el hecho de que existan paraísos fiscales en la UE, como Luxemburgo, la dificulta. Hay que avanzar hacia la armonización fiscal. Pero en esta misma Europa, países como Francia,

Alemania o Italia tienen modelos de eficiencia recaudatoria mayores. Cuando llega la crisis, España pierde 25.000 millones de euros de recaudación solo por el impuesto de sociedades y eso tiene que ver con la fragilidad de nuestro sistema fiscal, que es muy volátil al ciclo económico y está infra capacitado para captar rentas al margen de las figuras tributarias nominales.

¿Qué coincidencias hay con otras fuerzas en la reforma fiscal?

Con Ciudadanos no coincidimos. Anunció en campaña una reforma tributaria centrada en una rebaja de los impuestos regresiva, que suponía una rebaja fiscal mayor para las rentas más altas que para las rentas más bajas. Estamos en desacuerdo con las rebajas fiscales que nos llevan donde nos han llevado las de Montoro. Por eso con C’s el acuerdo es más que difícil. En relación al ritmo de reducción del déficit, que tanto nos criticaron mucho, resulta que ahora es de común acuerdo. Todos reconocen que es necesario. Bienvenidos sean esos cambios de opinión. Pedro Sánchez tuvo que cambiar en campaña para pegarse a nuestra posición, ahora lo ha hecho Garicano. Con el PSOE hay mayor afinidad en política fiscal pero creemos que las propuestas que hacen son limitadas, poco audaces. Se puede avanzar más y, en todo caso, no van a poder desarrollarse con un acuerdo de geometría variable como el que pretenden con C’s. Eso bloquea la posibilidad de una reforma fiscal. El PSOE tiene que elegir entre un gobierno con las fuerzas que se reclaman del progreso social o un gobierno a derecha con Ciudadanos que es, en realidad, una suerte de gran coalición.

Hablemos de empleo y de reforma laboral. ¿Con quiénes podrían pactar?

Tenemos una discrepancia total con Ciudadanos en cuanto al contrato único, y en ese capítulo el PSOE también discrepaba, porque supone abrir las puertas a la precariedad de todos los contratos. Por eso sorprende que parezca que vayan a poder entenderse en ese ámbito. Asistimos a un PSOE de dos almas, una social y otra económica liberal, escindidas, que piensa que es posible conciliar ambas. Nosotros creemos que la política social y la económica tienen que caminar de la mano. En el documento que presenta el PSOE, que incluye una renta garantizada para los hogares, falta la financiación de las propuestas y por eso no termina de ser creíble. Es la vieja lógica de las dos almas: el papel lo aguanta todo, pero al final terminan gobernando con un corte muy liberal. “

Asistimos a un PSOE de dos almas, una social y otra económica liberal, escindidas, que piensa que es posible conciliar ambas”

Su plan de renta mínima es distinto al del PSOE. ¿A cuántas personas afectaría y cuál es su coste?

A casi ocho millones y medio. Pretende extender a todo el territorio el modelo que ya funciona en el País Vasco y que se ha probado relativamente exitoso para impedir la pobreza y la trampa de la pobreza. Es una propuesta que incentiva el trabajo, que no penaliza esa decisión. Para eso incorporamos el complemento salarial, que no supone la precarización del empleo porque añadimos una subida del salario mínimo. Está planteado para que siempre compense la decisión de trabajar frente a la de no trabajar. Esto tiene un coste de algo más del 1% del PIB, y creemos que es asumible teniendo en cuenta la necesidad de reducir las desigualdades, que es el principal problema que tenemos junto con el desempleo.

¿A cuánto se elevaría el salario mínimo?

A 800 euros los primeros dos años y a 950 al final de la legislatura. Va en la línea de la Carta Social europea, que dice que el salario mínimo tendrá que ser al menos el 60% del salario medio del país.

Podemos se presentó con un plan de emergencia social y da la impresión de que éste ha quedado relegado con respecto a la reivindicación de un referéndum para Cataluña.

Nosotros no hemos incidido tanto en eso. Ha sido la opinión publicada la que ha querido presentar algo que estaba en nuestros documentos y a lo que tampoco podíamos renunciar. Desde el día siguiente a las elecciones, los que quieren impedir un gobierno de cambio han tenido mucho interés en resaltar y dar visibilidad a los aspectos relativos al cambio territorial, a la reforma constitucional frente a otros aspectos. Nosotros no tenemos líneas rojas en la negociación y nuestros documentos tenían, desde el primer momento, los dos elementos, pero algunos han tenido mucho más interés en destacar el tema de la territorialidad. “

Sin el PP no hay reforma constitucional, y creo que sin Podemos tampoco”

¿Siguen apostando decididamente por el referéndum para Cataluña?

Nos gustaría mucho escuchar lo que proponen los demás. Se han centrado en criticar nuestra postura y dicen que no es posible el referéndum. ¿Cuál es la salida? Lo que ha habido son movimientos tácticos para golpear a Podemos. Pero no hay propuestas alternativas de calado que permitan desbloquear el bloqueo territorial, que es muy fuerte. Un referéndum como el que proponemos está perfectamente recogido en nuestra Constitución, en el artículo 92. En el contexto internacional hay experiencias que demuestran sobradamente cómo se pueden resolver los conflictos por esta vía. Pienso en Quebec y en Escocia. Los problemas en democracia se resuelven con más democracia. Pensamos en esa vía y creemos que tiene que ir en paralelo con una reforma constitucional más amplia, que facilite y modifique el conjunto de la Constitución para garantizar y animar a que quieran seguir en España los que en estos momentos no se sienten cómodos. Estaría bien escuchar las propuestas de los demás. Creo que avanzar hacia una España más federal es el camino. Hay debates en los que necesitamos profundizar y con actitudes de cerrojazo y de búnker va a ser complicado…

En el caso de que se formara un gobierno sin Podemos, ¿ustedes colaborarían para reformar la constitución?

Nosotros estamos dispuestos a sentarnos y más para un proyecto de reforma constitucional. Creo que todas las fuerzas tienen que sentarse, pero el PP en este momento tiene capacidad de veto sobre cualquier proyecto de reforma constitucional por su mayoría en el Senado. Sin el PP no hay reforma constitucional, y creo que sin Podemos tampoco.

¿A estas alturas, ve posible un consenso para esa reforma?

Estamos ante un nuevo periodo histórico: el bipartidismo se ha terminado y estamos llamados a una nueva forma de diálogo; ese es en definitiva el mandato que los ciudadanos nos han dado: profundizar la democracia por la vía del entendimiento. Y ese es el desafío. Si hay algo donde cristaliza ese desafío es en la reforma constitucional. Y ahí ya no son cuatro las fuerzas que tiene que entenderse sino muchas más.

Muchos piensan que habrá nuevas elecciones. ¿Usted?

No tiene por qué pasar, no estamos abocados a la repetición de elecciones. “No estamos abocados a la repetición de elecciones.”

Pero el tiempo se agota…

El PSOE no está dispuesto a concienciarse de que tiene que elegir, de que hay dos gobiernos posibles estables para este país. Parece que todo se resume en la investidura. No, no, después hay que gobernar. Y hay dos formas; un gobierno con la derecha, de gran coalición, que tiene que ser avalado por la abstención del PP al final, o un gobierno con Podemos, IU y Compromís. Si el PSOE se decide por esta opción no hay que repetir elecciones: es un gobierno viable, posible y que atendería las necesidades de cambio que tiene el país.

¿Qué gobierno preferiría Bruselas?

No lo sé, aunque me lo imagino. Pero el PSOE tiene que decidir.

La postura del PSOE en Bruselas ha sido la de votar las medidas más importantes con el Partido Popular Europeo…

Sistemáticamente, sobre todo en materia económica, en el diseño institucional, el pacto del euro, el de estabilidad... Ese consenso entre socialistas y conservadores evidencia una línea preocupante, y es que la socialdemocracia ha abandonado su espacio histórico y ha renunciado a seguir pensando que es posible blindar a los ciudadanos de los avatares del mercado y garantizar los derechos sociales y colectivos.

¿Cuándo abandonó la socialdemocracia ese papel?

La crisis de la socialdemocracia viene de largo. Es común a los distintos países europeos, aunque se ha profundizado de forma diferente. Sin esa crisis Podemos no estaría aquí, sin ese abandono de las posiciones históricas del Partido Socialista, común a las fuerzas socialdemócratas europeas. La crisis del socialismo tiene que ver con que los socialistas han asumido la agenda neoliberal en el ideario político y económico. “

La crisis del socialismo tiene que ver con que los socialistas han asumido la agenda neoliberal en el ideario político y económico.”

¿Por falta de valentía, por la evolución económica?

Hay dos elementos. La globalización presiona para la realización de determinado tipo de políticas de corte muy neoliberal, que constituyen la agenda del consenso de Washington, el FMI, el BCE y todos los organismos financieros internacionales. Ese contexto internacional pesa, qué duda cabe. Pero creo que hay un segundo elemento que es responsabilidad de las fuerzas socialdemócratas, que es haber renunciado a la socialdemocracia para agarrarse al social-liberalismo, pensar que bajar impuestos es de izquierdas (ésas son las palabras de Jordi Sevilla) y abandonar la defensa histórica de los derechos colectivos. Así la socialdemocracia quedó relegada a la defensa de ciertos derechos civiles y ciudadanos, y la legislatura de Zapatero es un buen ejemplo. Bienvenido sea el desarrollo de esos derechos, pero sin la defensa de los derechos colectivos y sin la profundización democrática difícilmente vamos a poder avanzar hacia una sociedad más abierta, y difícilmente la socialdemocracia va a volver a reencontrar su lugar, por lo menos en Europa.

¿Cree que el PSOE está a tiempo?

La socialdemocracia ha perdido una cosa, que es la voluntad de conflicto. La voluntad de conflicto es una voluntad netamente política: la socialdemocracia construyó durante el siglo XX lo que construyó en parte por una cierta voluntad de conflicto frente a los poderosos. En el momento en el que los poderosos son capaces de unir y vincular intereses a las cúpulas de la socialdemocracia es cuando esta tradición pierde voluntad de conflicto y asume el pensamiento neoliberal; y por lo tanto es ahí donde otras fuerzas políticas y otras realidades emergen para dar respuesta a algo que queda vacío e inerte: la defensa de los derechos de los ciudadanos y la constatación de que estos derechos tienen que estar al margen de la lógica de la rentabilidad. La sanidad, la educación, las pensiones deben ser extirpados de la lógica de la rentabilidad. Ese era el papel histórico de la socialdemocracia, y eso es a lo que han renunciado. Blindar esos derechos frente a la lógica del mercado es la tarea histórica que tenemos por delante, porque nuestro estado de bienestar está todavía muy deteriorado y es muy frágil.